CHÍNH TRỊ THẾ GIỚI *PHỎNG VẤN GORBACHEV

**

Chuyên mục: Chính trị - Xã hội, Thế giới
Thẻ: Chiến tranh Lạnh > Hai mươi năm Bức tường Berlin sụp đổ > Reagan

Phan Đằng Giang dịch

Lời người dịch: Katrina vanden Heuvel và chồng bà, ông Stephen F. Cohen đều là biên tập viên tờ The Nation đã có cuộc phỏng vấn Mikhail Gorbachev, cựu Tổng thống Liên Xô tại trụ sở Quĩ mang tên ông ở Moskva. Nhân kỉ niệm 20 năm ngày Bức tường Berlin sụp đổ, xin giới thiệu với độc giả talawas ý kiến của một trong những nhà lãnh đạo đã có đóng góp nhiều nhất vào sự kiện trọng đại này.

___________

Katrina vanden Heuvel và Stephen F. Cohen: Các sự kiện lịch sử thường nhanh chóng tạo ra các huyền thoại lịch sử. Ở Mĩ người ta thường nói rằng sự sụp đổ của Bức tường Berlin và chấm dứt Chiến tranh Lạnh là do cuộc cách mạng dân chủ ở Đông Âu hoặc do sức mạnh của Hoa Kì hoặc cả hai. Xin ông cho biết ý kiến của ông?

Mikhail Gorbachev: Những sự kiện này là kết quả của công cuộc cải tổ ở Liên Xô, quá trình chuyển hoá theo hướng dân chủ đã đạt đến đỉnh điểm vào tháng 3 năm 1989, tức là thời điểm khi lần đầu tiên trong lịch sử Nga đã diễn ra những cuộc bầu cử dân chủ và có tính cạnh tranh. Hẳn các vị còn nhớ nhân dân đã phấn khởi tham gia vào những cuộc bầu Quốc hội mới của Liên Xô như thế nào. Kết quả là 35 bí thư đảng uỷ khu vực đã thất cử. Xin nói thêm là 84 phần trăm đại biểu được bầu là đảng viên vì rất nhiều đảng viên bình thường là công nhân và người lao động trí óc.

Ngay hôm sau bầu cử tôi đã gặp Bộ Chính trị và nói: “Xin chúc mừng các đồng chí!”. Họ tỏ ra rất lo lắng. Có người hỏi: “Vì chuyện gì?”. Tôi giải thích: “Đấy là thắng lợi của cải tổ. Chúng ta đã chạm vào đời sống của nhân dân. Hiện nay rất khó khăn, tuy nhiên họ vẫn bầu cho đảng viên”. Bỗng nhiên có một uỷ viên Bộ Chính trị lên tiếng: “Nhưng đấy là đảng viên kiểu gì chứ!” Đây là những cuộc bầu cử cực kì quan trọng. Có nghĩa là phong trào đã đi theo hướng dân chủ, công khai và đa nguyên.

Những quá trình tương tự cũng diễn ra ở Trung và Đông Âu. Ngày tôi trở thành nhà lãnh đạo Liên Xô, tháng 3 năm 1985, tôi đã gặp các nhà lãnh đạo các nước khối Warszawa, tôi bảo họ: “Các đồng chí là những nước độc lập, chúng tôi cũng là nước độc lập. Các đồng chí chịu trách nhiệm về chính sách của mình, chúng tôi chịu trách nhiệm về chính sách của chúng tôi. Chúng tôi không can thiệp vào công việc của các đồng chí, tôi xin hứa với các đồng chí như thế.” Và chúng tôi đã không can thiệp, chưa bao giờ can thiệp, ngay cả khi họ yêu cầu. Do ảnh hưởng của cải tổ, xã hội của họ bắt đầu hành động. Cải tổ là công cuộc chuyển hoá dân chủ mà Liên Xô cần. Và chính sách không can thiệp vào Trung và Đông Âu của tôi có vai trò quyết định. Hãy tưởng tượng, chỉ riêng ở Đông Đức đã có 300 ngàn quân Liên Xô trang bị đến tận răng – đấy là những chiến sĩ tinh nhuệ, được lựa chọn đặc biệt! Quá trình chuyển hoá đã bắt đầu ở đây và cả các nước khác nữa. Nhân dân bắt đầu lựa chọn, đấy là quyền tự nhiên của họ.

Nhưng vấn đề nước Đức bị chia cắt vẫn còn. Nhân dân Đức coi đấy là hiện tượng bất bình thường và tôi chia sẻ tình cảm đó của họ. Chính phủ mới ở cả Đông và Tây Đức được thành lập, quan hệ mới giữa hai nước cũng được thiết lập. Tôi cho rằng Erich Honecker, lãnh tụ Đông Đức, không đến nỗi ngoan cố như thế – tất cả chúng ta, kể cả người mà các vị đang phỏng vấn đều đau nỗi đau này – ông ta sẽ tiến hành thay đổi theo hướng dân chủ. Nhưng lãnh tụ Đông Đức không khởi sự công cuộc cải tổ của mình. Vì vậy mà cuộc đấu tranh đã diễn ra. Người Đức là dân tộc rất giàu tiềm năng. Ngay cả sau những gì họ phải chịu đựng dưới thời Hitler và sau đó nữa, họ đã chứng tỏ cho mọi người thấy rằng họ có thể xây dựng được một đất nước dân chủ. Nếu Honecker biết sử dụng tiềm năng của dân tộc mình thì những cuộc cải cách dân chủ và cải cách kinh tế đã có kết quả khác.

Chính tôi đã thấy điều đó. Ngày 7 tháng 10 năm 1989 tôi đã chứng kiến cuộc diễu binh ở Đông Đức, cùng với Honecker và các nhà lãnh đạo khác của khối hiệp ước Warszwa. Những nhóm người từ hai mươi vùng khác nhau của Đông Đức diễu qua với đèn đuốc, khẩu hiệu, họ hò reo và hát. Cựu Thủ tướng Ba Lan, ông Mieczyslaw Rakowski, hỏi tôi có biết tiếng Đức không. “Tôi chỉ đọc được các khẩu hiệu. Họ nói về dân chủ và chuyển hoá. Họ bảo: ‘Gorbachev, hãy ở lại với nước chúng tôi!’”. Rakowski nhận xét: “Nếu đúng đây là đại diện từ hai mươi vùng thì có nghĩa là mọi sự đã chấm dứt”. Tôi bảo: “Tôi cho là anh nói đúng”.

Nghĩa là sau cuộc bầu cử ở Liên Xô vào tháng 3 năm 1989, việc Bức tường Berlin sụp đổ là không thể tránh khỏi?

Hoàn toàn đúng như thế!

Ông có tiên đoán được kết quả không?

Mọi người đều tuyên bố rằng đã nhìn thấy trước kết quả. Tháng 6 năm 1989 tôi gặp Thủ tướng Đức Helmut Kohl, sau đó chúng tôi có cuộc họp báo. Các phóng viên hỏi chúng tôi có thảo luận vấn đề Đức không. Tôi trả lời như sau: “Lịch sử đã đặt ra vấn đề này và lịch sử sẽ giải quyết. Đấy là ý kiến của tôi. Nếu bạn hỏi Thủ tướng Kohl thì ông sẽ nói với bạn rằng đấy là vấn đề của thế kỉ XXI”.

Tôi còn gặp các nhà lãnh đạo cộng sản Đông Đức, tôi lại bảo họ rằng: “Đấy là vấn đề của các đồng chí và các đồng chí có trách nhiệm giải quyết”. Nhưng tôi cũng cảnh báo họ: “Kinh nghiệm đã dạy chúng ta điều gì? Trâu chậm uống nước đục”. Nếu họ đi theo con đường cải cách, thay đổi một cách từ từ – nếu có thoả thuận hoặc hiệp ước giữa hai phần của nước Đức, thoả thuận về tài chính hay một kiểu liên bang thì việc tái thống nhất có thể đã diễn ra một cách từ từ. Nhưng trong những năm 1989 – 1990, tất cả người Đức, cả Đông và Tây đều nói: “Thống nhất ngay lập tức”. Họ sợ rằng cơ hội sẽ bị bỏ lỡ.

Một câu hỏi có liên quan: Chiến tranh Lạnh thực sự chấm dứt khi nào? Ở Mĩ có nhiều cách trả lời: năm 1989, khi Bức tường Berlin sụp đổ; trong những năm 1990-1991, sau khi thống nhất nước Đức; và câu trả lời được nhiều người chia sẻ, thậm chí trở thành chính thống, là Chiến tranh Lạnh chỉ thật sự kết thúc khi Liên Xô cáo chung vào tháng 12 năm 1991.

Không. Nếu Tổng thống Ronald Reagan và tôi không kí hiệp ước giải trừ quân bị và bình thường hoá quan hệ hai nước vào các năm 1985-1988 thì sự tiến triển về sau là không thể tưởng tượng được. Nhưng chuyện xảy ra giữa tôi và Reagan cũng không thể tưởng tượng được nếu trước đó chúng tôi không bắt đầu công cuộc cải tổ ở Liên Xô. Không có cải tổ thì Chiến tranh Lạnh không thể nào chấm dứt được. Nếu còn mối đe doạ hạt nhân thì thế giới không thể tiếp tục phát triển như trong thời gian qua.

Đôi khi có người hỏi tại sao tôi lại khởi động công cuộc cải tổ. Lí do chủ yếu là lĩnh vực đối nội hay đối ngoại? Lí do đối nội dĩ nhiên là chính rồi, nhưng mối đe doạ của chiến tranh hạt nhân cũng nghiêm trọng đến mức nó là tác nhân không kém phần quan trọng. Phải làm một cái gì đó trước khi chúng ta lao vào tiêu diệt lẫn nhau chứ. Cho nên sự thay đổi to lớn diễn ra với tôi và Reagan có ý nghĩa đặc biệt quan trọng. Và George H.W. Bush, người kế nhiệm, đã quyết định tiếp tục tiến trình. Và trong cuộc gặp vào tháng 12 năm 1989 ở Malta, Bush và tôi đã tuyên bố rằng chúng ta không còn là kẻ thù hay đối thủ nữa.

Như vậy là Chiến tranh Lạnh kết thúc vào năm 1989?

Tôi nghĩ thế.

Nhiều người không đồng ý, kể cả những nhà sử học Mĩ.

Các nhà sử học muốn nghĩ thế nào thì nghĩ. Nhưng nếu không có những điều tôi vừa trình bày thì kết quả cũng bằng không. Hãy để tôi nói với bạn vài điều. Ông George Shultz, Bộ trưởng Ngoại giao thời Reagan, hai hay ba năm trước đây có đến gặp tôi. Chúng tôi nói chuyện khá lâu – như những người lính ôn lại những trận đánh ngày xưa vậy. Tôi rất tôn trọng Shultz, tôi hỏi ông ta: “Này George, hãy nói cho tôi biết, nếu Reagan không làm Tổng thống thì ai có thể thay thế vai trò của ông ta?”. Shultz suy nghĩ vài giây rồi nói: “Lúc đó đúng là không có ai. Reagan mạnh ở chỗ ông đã dành trọn nhiệm kì thứ nhất cho việc củng cố nước Mĩ, tránh được mọi dao động. Tinh thần của nước Mĩ đã phục hồi. Nhưng để thực hiện những bước nhằm bình thường hoá quan hệ với Liên Xô và giảm bớt kho vũ khí hạt nhân thì lúc đó không ai ngoài ông ấy có thể làm được”.

Nhân tiện xin nói rằng năm 1987, sau chuyến thăm đầu tiên của tôi đến Mĩ, phó Tổng thống Bush, trong khi tiễn tôi ra phi trường, đã nói: “Reagan là người bảo thủ. Cực kì bảo thủ. Tất cả bọn ngu ngốc và đần độn đều ủng hộ ông ta, khi ông ta bảo rằng điều gì đó là cần thiết thì họ tin liền. Nhưng nếu một người dân chủ đề nghị Reagan làm một việc gì đó, với ông, thì họ có thể đã không tin ông ta”. Nói thế, tôi chỉ đơn giản là muốn muốn thề hiện sự ngưỡng mộ mà Reagan xứng đáng được hưởng. Tôi thấy rất khó làm việc với ông ta. Chúng tôi gặp nhau lần đầu vào năm 1985, sau khi chúng tôi nói chuyện, người của tôi hỏi tôi nghĩ ông ta là người thế nào. “Một con khủng long thực sự”, tôi đáp. Còn Reagan lại bảo: “Gorbachev là một người Bolshevik thâm căn cố đế”.

Một con khủng long và một người đảng viên Bolshevik?

Thế mà hai con người đó lại đi đến những quyết định mang tính lịch sử, vì có một số vấn đề phải đứng trên những tín điều ý thức hệ. Dù chúng tôi có gặp khó khăn đến mức nào, dù ở Geneva Reagan và tôi có thảo luận bao lâu, trong lời kêu gọi gửi nhân dân thế giới chúng tôi vẫn viết: “Chiến tranh hạt nhân là không thể chấp nhận được, trong cuộc chiến tranh đó sẽ không có người chiến thắng”. Và năm 1986, trong cuộc gặp ở Reykjavik, chúng tôi thậm chí còn đồng ý là vũ khí hạt nhân phải bị loại bỏ. Quan điểm này cho thấy sự trưởng thành của những người lãnh đạo từ cả hai phía. Không chỉ Reagan mà các nhà lãnh đạo phương Tây nói chung, họ đã đi đến kết luận đúng đắn rằng cần phải chấm dứt Chiến tranh Lạnh.

Tóm lại, Gorbachev, Reagan và Tổng thống Bush Cha đã chấm dứt Chiến tranh Lạnh?

Vâng, vào năm 1989-90. Đấy không phải là một hành động đơn lẻ mà là một quá trình. Ông Bush và tôi đã tuyên bố như thế ở Malta, nhưng Reagan cũng có đầy đủ cơ sở để nói rằng ông ta đã có vai trò cực kì quan trọng vì ông ấy, cùng với chúng tôi, đã thay đổi căn bản về quan điểm. Vì vậy tất cả chúng tôi đều là người chiến thắng: tất cả chúng tôi đã thắng cuộc Chiến tranh Lạnh vì chúng tôi đã thôi chi 10 tỉ $ cho nó, đấy là nói mỗi bên.

Điều gì là quan trọng nhất – hoàn cảnh lúc đó hay là các lãnh tụ?

Các thời đại hoạt động thông qua những con người trong lịch sử. Tôi sẽ kể cho các bạn nghe vài việc cực kì quan trọng đã xảy ra trên đất nước các bạn sau đó. Khi dân chúng đi đến quyết định rằng họ đã thắng cuộc Chiến tranh Lạnh thì họ cũng quyết định rằng họ không cần thay đổi nữa. Hãy để người khác thay đổi. Đây là quan điểm sai lầm và nó huỷ hoại điều mà chúng tôi đã dự định cho châu Âu tức là phá hoại ngay kế hoạch an ninh tập thể cho mọi người và cho trật tự thế giới mới. Tất cả những điều đó đều đã bị bỏ lỡ vì tư duy luẩn quẩn như thế ở đất nước các bạn và chính điều đó đã làm cho việc cộng tác trở thành khó khăn đến mức nào. Bây giờ lãnh đạo thế giới được hiểu là Mĩ ra lệnh.

Đấy có phải là lí do vì sao hai mươi năm sau khi ông nói rằng Chiến tranh Lạnh đã chấm dứt mà quan hệ giữ hai nước chúng ta lại xấu đến nỗi Tổng thống Obama nói rằng phải “điều chỉnh”? Sai ở chỗ nào?

Ngay cả trước khi Chiến tranh Lạnh kết thúc, Reagan, Bush và tôi đã tranh luận, nhưng chúng tôi đã bắt đầu loại bỏ hai loại vũ khí hạt nhân. Chúng tôi đã tiến rất xa, tiến đến giới hạn không thể quay lại được nữa. Nhưng mọi việc đã hỏng vì cải tổ đã bị phá hoại và có sự thay đổi trong ban lãnh đạo Nga và thay đổi quan điểm từ cải cách từ từ sang cú nhảy đột ngột. Vì Tổng thống Nga, ông Boris Yeltsin, với kế hoạch do phương Tây lập ra, cho rằng điều đó sẽ dẫn đến thành công một cách nhanh chóng. Ông ta là môt kẻ phiêu lưu. Sự sụp đổ của Liên Xô là thời khắc quyết định, nó là nguyên nhân của tất cả những gì xảy ra sau đó, kể cả những điều mà chúng ta đang chứng kiến hôm nay. Như tôi đã nói, dân chúng trong nước các bạn đã bị choáng váng vì cái chiến thắng tưởng tượng đó: họ cho rằng mọi việc đều là thắng lợi của họ vậy.

Washington đã chia tay với một kẻ lệ thuộc là Yeltsin vì ông ta nghĩ rằng với chủ nghĩa chống cộng của ông ta thì ông ta sẽ được người ta o bế. Hết đoàn này đến đoàn khác, kể cả Tổng thống Bill Clinton, đã đến thăm Nga, nhưng sau đó họ không đến nữa. Hoá ra không ai cần Yeltsin. Nhưng lúc đó thì một nửa, thậm chí 60% nền công nghiệp Nga đã bị tàn phá. Một đất nước với nền kinh tế không có khả năng cạnh tranh đã mở tung cửa ra với thị trường thế giới và lệ thuộc hoàn toàn vào nhập khẩu. Biết bao nhiêu thứ bị ảnh hưởng! Tất cả các kế hoạch của chúng tôi cho một châu Âu mới và kiến trúc mới cho nền an ninh chung. Tất cả đều biến mất. Thay vào đó là đề nghị mở rộng ảnh hưởng của NATO ra toàn thế giới. Nhưng đúng lúc đó thì Nga bắt đầu hồi sinh. Trận mưa dollar nhận được do giá dầu cao đã mở ra những khả năng mới. Các vấn đề xã hội và sản xuất bắt đầu được giải quyết. Và nước Nga bắt đầu lên giọng, nhưng các nhà lãnh đạo phương Tây lại tỏ ra tức tối. Họ đã quen với việc nước Nga cứ nằm yên ở đó. Họ nghĩ rằng họ có thể rút chân ra bất cứ khi nào họ muốn.

Bài học là – ở châu Âu cái gì cũng có bài học hết – dưới sự lãnh đạo của tôi, đất nước đã bắt đầu các cuộc cải cách, mở ra khả năng cho một nền dân chủ ổn định, tránh được chiến tranh hạt nhân và nhiều thứ khác. Đất nước này cần sự ủng hộ và giúp đỡ, nhưng chẳng nhận được gì. Thay vào đó, khi chúng tôi gặp khó khăn thì Mĩ vỗ tay. Một lần nữa, đấy là cố gắng có tính toán nhằm kéo nước Nga lại đằng sau. Tôi có tỏ ra nóng nảy ở đây, nhưng tôi đang nói cho các bạn nghe những điều đã diễn ra.

Nhưng bây giờ, Washington quay sang giúp nước Nga, khẩn cấp nhất có thể là Afghanistan. Đúng hai mươi năm trước ông đã chấm dứt cuộc chiến ở Afghanistan. Ông đã học được bài học nào mà Tổng thống Obama phải chú ý khi đưa ra quyết định về Afghanistan?

Một là vấn đề sẽ không thể được giải quyết bằng vũ lực. Ở những nước khác cũng đều hỏng cả. Nhưng hơn thế nữa, ép buộc ý tưởng về trật tự của một nước cho một nước khác mà không tính đến quan điểm của dân chúng nước đó là không thể chấp nhận được. Những bậc tiền bối của tôi đã thử xây dựng chủ nghĩa xã hội ở Afghanistan, nơi mà tất cả đều nằm trong tay lãnh đạo các bộ tộc hay các băng nhóm, còn chính phủ trung ương thì quá yếu. Kiểu chủ nghĩa xã hội gì vậy? Nó chỉ làm hỏng mối quan hệ với một đất nước mà chúng tôi đã có quan hệ tốt đẹp trong suốt hai mươi năm trước đó.

Ngay bây giờ tôi vẫn còn bị chỉ trích là phải cần đến ba năm mới rút quân, nhưng chúng tôi đã cố gắng giải quyết vấn đề thông qua thương lượng – với Mĩ, với Ấn Độ, và với cả hai phía bên trong Afghanistan, và chúng tôi đã tham gia một hội nghị quốc tế. Chúng tôi không đơn giản là xắn quần lên và chạy, mà cố gắng giải quyết vấn đề bằng biện pháp chính trị, với ý tưởng là biến Afghanistan thành một nước trung lập và hoà bình. Nói thêm rằng, khi chúng tôi sắp rút quân, chúng tôi đã chuẩn bị hiệp ước rút quân, thì nước Mĩ đã làm gì? Họ ủng hộ ý tưởng đào tạo tôn giáo cho thanh niên Afghanisatn – đấy chính là Taliban. Kết quả là bây giờ Taliban chống lại Mĩ. Hiện nay, một lần nữa, không chỉ Mĩ và Nga có thể tham gia giải quyết vấn đề. Tất cả các nước láng giềng với Afghanistan phải cùng tham gia. Không được bỏ qua Iran, Mĩ không có quan hệ tốt với Iran là sai.

Cuối cùng, xin hỏi về tiểu sử chính trị-tri thức của ông. Có tác giả đã gọi ông là “người làm thay đổi thế giới”. Ai hay cái gì có thể thay đổi được cách suy nghĩ của ông?

Gorbachev không có một đạo sư nào hết. Tôi tham gia hoạt động chính trị từ năm 1955, sau khi tốt nghiệp đại học, khi đó vẫn còn nạn đói, đấy là do Chiến tranh Thế giới II để lại. Tôi được định hình bởi giai đoạn đó, cũng như bởi việc mình tham gia hoạt động chính trị. Ngoài ra, bản thân tôi là người ham hiểu biết và tôi hiểu rằng nhiều việc cần thay đổi, cần phải nghĩ đến những chuyện đó, dù mình có thể gặp khó khăn. Tôi bắt đầu tiến hành công cuộc cải tổ tinh thần, ở bên trong – tức là cải tổ quan điểm của cá nhân mình. Bên cạnh đó, văn học Nga, thực ra, tất cả nền văn học, cả châu Âu lẫn Mĩ, đã có ảnh hưởng lớn đối với tôi. Tôi đặc biệt say mê triết học. Vợ tôi, bà Raisa, bà ấy đọc nhiều triết hơn tôi, lúc nào cũng ở bên cạnh tôi. Tôi không chỉ học các sự kiện lịch sử mà còn cố gắng đưa chúng vào khuôn khổ triết lí hoặc khái niệm nữa.

Tôi bắt đầu hiểu rằng xã hội cần một cách nhìn mới – chúng tôi cần phải nhìn thế giới với đôi mắt mở to, chứ không phải chỉ thông qua quyền lợi cá nhân của mình mà được. Đấy là cách tư duy mới của chúng tôi hồi đầu những năm 1980, khi chúng tôi hiểu rằng quan điểm cũ không còn phù hợp nữa. Trong cuộc chạy đua vũ trang, tôi được một người Mĩ tặng một món quà, đấy là bức tượng nhỏ một con ngỗng đang bay. Tôi vẫn giữ nó trong khu nhà nghỉ của mình. Loài ngỗng này mùa hè thì sống ở miền bắc Nga, còn mùa đông thì di cư sang Mĩ. Dù có xảy ra chuyện gì trên đất nước chúng ta thì hàng năm chúng vẫn di cư như thế. Đấy là ý nghĩa của món quà và đấy là lí do vì sao tôi lại kể cho các bạn nghe câu chuyện này.

Ngồi nghe ông nói, chúng tôi có cảm tưởng ông đã trở thành một người xa lạ về mặt chính trị trong đất nước ông.

Tôi nghĩ là đúng thế. Tôi muốn nói thêm là bây giờ tôi hiểu khá rõ nước Mĩ, tôi thường xuyên nói chuyện ở đấy, có rất đông thính giả. Ba năm trước tôi đã đăng đàn ở Midwest, một người Mĩ hỏi: “Tình hình ở Mĩ đang phát triển theo hướng rát đáng lo ngại. Ông có thể khuyên điều gì?” Tôi nói: “Tôi không thể khuyên, nhất là lại khuyên người Mĩ”. Nhưng tôi có nói một ý chung chung: có vẻ như nước Mĩ cũng cần công cuộc cải tổ của chính mình. Không phải cải tổ của chúng tôi. Chúng tôi cần công cuộc cải tổ của chúng tôi, các bạn cần cải tổ của các bạn. Cả hội trường đứng dậy và vỗ tay đến năm phút.

Ông có nghĩ rằng Tổng thống Obama sẽ là nhà lãnh đạo của công cuộc cải tổ ở Mĩ không?

Theo tôi biết, người Mĩ đã không lầm khi bầu ông. Barack Obama có đầy đủ khả năng lãnh đạo xã hội các bạn và hiểu xã hội đó hơn tất cả các chính khách mà tôi biết. Ông là người có học và rất có khả năng đối thoại, đấy là điều vô cùng quan trong. Cho nên tôi xin chúc mừng các bạn

***